Jean-Claude Juncker im Télécran-Gespräch
INTERVIEW: MARYSE LANNERS
Telecran: Herr Staatsminister, wie fühlen Sie sich so kurz vor dem Referendum – sind Sie nervös?
Nicht wirklich. Jeder einzelne Luxemburger hat am 10. Juli eine wichtige Entscheidung zu treffen. Es ist eine Entscheidung, die jeder mit seinem Gewissen vereinbaren muss. Eine Schicksalsfrage.
Telecran: Es ist schwer zu verstehen, wieso es eine Schicksalsfrage ist, wenn wir über einen Vertrag abstimmen, der vermutlich nie in Kraft treten wird.
Zwölf Länder haben ratifiziert und die Staatsund Regierungschefs haben beschlossen, dass der Ratifizierungsprozess fortgesetzt wird. Zugleich wurde jenen Ländern, die eine Bedenkzeit benötigen, dies ermöglicht. Unser Parlament war der Ansicht, die Debatte hätte eine derartige demokratische Reife erreicht, dass es schlecht gewesen wäre, sie zu unterbrechen. Die Erfahrung zeigt, dass die Ratifizierung wichtiger EU-Verträge in einzelnen Ländern zu Schwierigkeiten führen kann: 1992 hat Dänemark den Maastrichter Vertrag abgelehnt, 2001 Irland den Nizza-Vertrag. Beide Länder haben in einem zweiten Anlauf zugestimmt.
Telecran: Warum ist das Luxemburger Votum wichtig?
Nach Frankreich und Holland ist Luxemburg das dritte und einzige Gründungsmitglied, wo es noch zu einem Referendum kommt. Daher ist die gesamteuropäische Aufmerksamkeit auf Luxemburg konzentriert. Wenn der dritte Gründungsstaat Nein sagt, hat dieser Vertrag kaum noch Aussicht, in Kraft zu treten.
Es ist wichtig, dass die Luxemburger, in einer Zeit europäischer Trübseligkeit, klar zum Ausdruck bringen, dass die europäische Integration, die ja die nationalen Identitäten und Eigenarten respektieren soll, weitergehen muss.
Telecran: Halten Sie es für möglich, dass die Franzosen und Holländer nochmals über den gleichen Vertrag abstimmen werden?
Ich kann das heute nicht mit Sicherheit sagen. Mit Dänemark und Irland war dies der Fall. Es ist also nicht auszuschließen, dass, falls viele Länder den Vertrag ratifizieren, jene die Nein sagten, sich die Frage noch einmal stellen werden. Wenn die Luxemburger Nein sagen, müssten sie sich die Frage auch noch einmal stellen. Es ist besser, wir sagen im ersten Anlauf Ja. Dies gibt uns eine Position der Stärke in der EU, die wir im Fall eines Nein nicht hätten.
Man muss auch sehen, dass nach dem französischen Nein der Einfluss Frankreichs in der EU dramatisch gesunken ist. Falls kein Weg gefunden wird, Frankreich und die Niederlande nochmals zu den Urnen zu bitten, und weil der Nizza-Vertrag nicht effizient genug ist, um ein modernes Europa zu organisieren, würde es zu einer Neuverhandlung kommen. Dann ist es von essentieller Bedeutung, dass der, der dann luxemburgischer Premier sein wird, sagen kann, er könne auf die für Luxemburg wichtigen Punkte nicht verzichten, weil er einen Volksauftrag hat.
Es bleibt bei der Einstimmigkeit im Steuerbereich, es gibt keine Mehrheitsentscheidungen über die Höhe der Mehrwertsteuer, Luxemburg bleibt allein zuständig für Renten und Pensionen, wir behalten sechs EP-Abgeordnete, bei der Besetzung der Kommission werden wir gleichberechtigt wie die Großen, alle Politikbereiche müssen auf ihre Sozialverträglichkeit hin überprüft werden. Eine Regierung, die neu verhandelt, kann auf diese Punkte nicht mehr verzichten, vorausgesetzt die Bürger haben dem Verfassungsvertrag zugestimmt. Das ist ein eiserner Auftrag des Volkes, bei dem kein Rückzug möglich ist. Daher ist die Zustimmung des Volkes so wichtig.
Telecran: Geht es also hauptsächlich darum, dass Luxemburg sich absichert?
Es gibt nationale und europäische Gründe, Ja zu sagen. Die Entscheidungsprozeduren werden gestrafft, die Weichen für eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik gestellt, die Grundrechte in einem rechtlich verbindlichen Katalog zusammengefasst.
Es gibt auch handfeste nationale Gründe: Die Höhe der Steuern kann nicht gegen unseren Willen festgelegt werden, niemand kann in unser Rentensystem hineinpfuschen. Der Vertrag kann nur einstimmig verändert werden. Das Lager der Neinsager bei den französischen Linken will die Einstimmigkeit bei den Steuern abschaffen. Und sie wollen den Vertrag auch abändern, wenn einige Länder dagegen sind. Dem Luxemburger Parlament könnte demzufolge eine Vertragsänderung aufgezwungen werden, durch den Mehrheitswillen anderer Europäischer Staaten. Dies wäre eine akute Gefahr für ein kleines Land, das nicht die gleiche Verhandlungsmacht hat wie die großen Länder.
Wichtig für Luxemburg ist auch die bei Mehrheitsentscheidungen festgelegte Prozedur der doppelten Mehrheit: Eine Entscheidung tritt erst in Kraft, wenn 65 Prozent der Bevölkerung und die Hälfte der Mitgliedsstaaten damit einverstanden sind. Auf all dies zu verzichten scheint mir ziemlich abenteuerlich zu sein.
Telecran: Die Debatte über die EUVerfassung zeigt, dass zwischen Politik und Bürgern ein Graben liegt. Nun wird versucht, diese Kluft mit intensiven Werbekampagnen zu überbrücken. Was muss sich in Zukunft ändern?
Ich kann nicht verkennen, dass es einen Graben gibt zwischen der Politik und den Bürgern. Der Graben zwischen der Presse und den Bürgern ist mindestens so breit. Allein in der Tagespresse wurden 2 000 Artikel über die EU-Verfassung veröffentlicht. Dennoch fühlen die Bürger sich nicht informiert. Beim Vertrag haben wir die europäischen Errungenschaften in den Mittelpunkt gestellt und nicht ausreichend erklärt, was er Luxemburg bringt.
Aber ich stelle auch fest, dass es nicht nur einen Graben gibt zwischen der Politik und den Bürgern. Eine Trennungslinie verläuft quer durch die Luxemburger Gesellschaft. Wenn ich den Meinungsumfragen glauben kann, gibt es zwei fast gleich starke Gruppen: die Befürworter und die Gegner der EU-Verfassung. Daher glaube ich nicht, dass man das an einem Bild festnageln kann, nach dem Politik und Bürger nicht mehr miteinander harmonisieren. Es gibt einen Graben zwischen jenen, die finden, die europäische Integration sei bereits zu weit fortgeschritten und jenen, die finden, sie gehe nicht weit genug. Das ist das Spannungsfeld.
Telecran: Wie soll das entschärft werden?
Ich stelle fest, dass die Leute weniger Schwierigkeiten mit dem Verfassungsvertrag haben als mit Europa. Der Euro wird kritisiert, die Ost-Erweiterung. Wir haben es unterlassen, konsequent auf die Vorteile des Euro hinzuweisen. Dabei wurden wir von einem einflusslosen Trittbrettfahrer in der luxemburgischbelgischen Währungsunion zu einem Miteigentümer einer der stärksten Währungen der Welt. Der Luxemburger Staatsminister ist sogar Präsident der Eurogruppe der zwölf Finanzminister. Was zeigt, das die kleinen Länder nicht systematisch plattgewalzt werden.
Der Euro hat uns in den letzten Jahren geschützt. Angesichts der internationalen Krisen – Irak, Kosovo – und des 50-prozentigen Anstiegs der Ölpreise wäre es zu Währungsturbulenzen gekommen. Dies hätte zu Planungsunsicherheit im Export geführt. Immerhin exportieren wir 80 Prozent unserer Produkte. Ohne Euro wäre die Wirtschaft geschwächt, die Arbeitslosigkeit noch höher. Und das Benzin an der Tankstelle wäre doppelt so teuer.
Telecran: Was bringt uns denn die Erweiterung nach Mittel- und Osteuropa?
Bereits 1995 habe ich gesagt, das werde das unpopulärste Unterfangen, das jemals in Europa stattgefunden hat. Aber die Erweiterung war alternativlos. Seit 1989 sind 32 neue Staaten entstanden! Davon wurde ein Teil in die EU aufgenommen.
Hätten wir die EU nicht nach Osten getragen und hätten wir keinen Wohlstand in Aussicht gestellt, dann wären die Osteuropäer dorthin gegangen, wo Stabilität und Wohlstand herrschte – in den Westen. Zeigen wir ihnen die kalte Schulter oder versuchen wir, mit ihnen gemeinsam eine europäische Zukunft aufzubauen, indem wir ihnen auch helfen, wirtschaftlich auf die Füße kommen? So wie wir es mit Griechenland, Portugal, Irland und Spanien getan haben. Ihr Wohlstand brachte uns neue Absatzmärkte.
Die gleiche Entwicklung vollzieht sich bereits jetzt in den neuen Ländern. Die exportorientierte luxemburgische Wirtschaft handelt heute mehr mit den acht mittel- und osteuropäischen Ländern als mit den USA! Für eine kleine Wirtschaft ist ein großer Binnenmarkt in direkter Nähe von lebenswichtiger Bedeutung. Ein Markt mit 500 Millionen Konsumenten, ohne Barrieren und mit totaler Währungssicherheit.
Telecran: Osteuropa unterstützen, da geht es ums Geld. Und gerade an der Finanzierung der EU scheiterte der vergangene EU-Gipfel. Ihre Begeisterung für Europa habe dabei einen Knacks bekommen, sagten Sie. Und trotzdem stürzen Sie sich nun mit vollem Elan in die Luxemburger Arena und werben für die EU. Was treibt Sie an?
Die Nicht-Einigung über die Finanzperspektiven, die leider alle Einigungen, die wir innerhalb der vergangen sechs Monate erzielt haben, in den Schatten stellt, ist nicht an der Begehrlichkeit der neuen Mitglieder gescheitert, sondern an der Unfähigkeit der reichen Mitglieder, sich untereinander zu einigen: Die Armen waren am Ende bereit, auf das Geld zu verzichten, das der Luxemburger Ratsvorsitz ihnen in Aussicht gestellt hatte, damit die Reichen sich einigen könnten. Deshalb sagte ich, ich würde mich schämen. »
Telecran: Und jetzt wollen Sie die Leute für Europa begeistern?
Ich habe nie zu den Euro-Romantikem, Euro-Phantasten oder Euro-Erotikern gehört. Ich war immer der Meinung, dass es für Luxemburg gute Gründe gibt, dass die EU vorwärts kommt. Die EU hat den Frieden gesichert. Das findet offenbar
keinen Anklang bei der Jugend. Doch es ist ein wichtiges Argument. Die kleinen Leute und die kleinen Länder zahlen den Preis, wenn die großen Länder und Kapitalgruppen Krieg machen. Luxemburg hat Zugang zu einem großen Markt. Dafür finde ich längst nicht alles perfekt.
Ich bin seit 20 Jahren in Brüssel tätig, in den verschiedensten Ämtern. Ich habe immer versucht, Lösungen anzustreben, die gut für Europa und im nationalen Interesse waren. Dass es zum “Knacks” kam, liegt am Benehmen einzelner Mitgliedstaaten, die ohne Rücksicht auf den gesamteuropäischen Kontext, brutal, auf Kosten der EU und der Nachbarländer, ihre eigenen Interessen in den Mittelpunkt stellten. Wenn diese Handlungsweise sich durchsetzt, kann die EU keine Kraft mehr entwickeln, um ihre interne Politik zu organisieren und in der Welt eine Rolle zu spielen. Dann werden die großen Länder am stärkeren Hebel sitzen und ihre Ziele radikal durchsetzen. Die ersten Opfer sind die kleinen Länder in Europa. Daher bin ich entschlossener als je zuvor. Ich bin entschlossen, dieses Referendum zu gewinnen und mit diesem positiven Resultat auch Staat in Europa zu machen, im richtigen Sinn des Wortes. Damit Europa voran kommt und unser Land eine starke Position hat.
Telecran: Sie haben hauptsächlich den britischen Premierminister für das Scheitern des Gipfels verantwortlich gemacht. Käme die EU ohne die Briten besser weiter?
Unabhängig davon, dass der neue Vertrag einen Passus vorsieht, der den Austritt eines Landes regelt, glaube ich, bei aller Wut über die englische Haltung, die von einigen nachgeäfft wurde, die ohne die Briten anders gehandelt hätten, dass die EU aber nur komplett ist mit den Briten.
Telecran: Das heißt, wir brauchen die Briten?
England braucht Europa mehr als England weiß und Europa kann nicht so leicht auf England verzichten, wie Europa glaubt, auf England verzichten zu können.
Telecran: Ist das britische Wirtschaftsmodell wirklich so schlecht, wie es dargestellt wird? Immerhin gibt es dort Arbeit. Osteuropäer finden Jobs in England, auch deutsche Gastarbeiter verdienen dort ihr Geld.
Man muss hinter die englischen Kulissen schauen. Nicht jeder, der dort arbeitet, hat nur einen Job. Viele haben mehrere und arbeiten lange. Die Briten organisieren ihr Sozialmodell, wie sie es für richtig halten. Ich bin nur dagegen, dass England versucht, durch die EU anderen dieses Modell aufzuzwingen. Die einzigen, die das englische Modell zum Teil mitvollzogen haben, sind die Niederländer. Und das Volk hat vehement alles abgelehnt, was in den letzten zehn Jahren passiert ist, und zwar beim Referendum.
Es gibt fundamental zwei Konzepte: Jene, die meinen, Europa habe seine Milch gegeben, wenn sie am Ziel eine Freihandelszone haben, und jene wie ich, die glauben, dass die EU ein politisches Integrationskonzept sein muss. Es ist eine schwierigere Debatte für die, die eine politische Union wollen. Denn die Befürworter der Freihandelszone brauchen nicht zu kämpfen.
Jean-Claude Juncker: Wenn man entscheidenden Einfluss haben will, kann man das nur, wenn man sein Volk hinter sich hat. Wir müssen Europa voranbringen und uns mit jenen wie Frankreich und Deutschland verbünden, die manchmal schwächer aussehen wegen ihrer momentanen Personalbesetzung, die aber fundamental das europäische Projekt tragen. Und wir helfen den Briten gerne, das Problem zu lösen, das sie selber geschaffen haben.
Telecran: Wird in Zukunft über jeden wichtigen EU-Vertrag ein Referendum abgehalten werden?
Unbemerkt von der Öffentlichkeit haben wir im Februar ein Gesetz über partizipative Demokratie gestimmt, so dass der Weg für Referenden geebnet ist. Es liegt am Parlament und den Bürgern zu entscheiden, ob ein Referendum die beste Art ist, um politische Entscheidungen herbeizuführen.
Telecran: Was ist denn Ihre Meinung?
Ich behalte mir meine Meinung darüber vor. Doch ich habe keine Angst vor partizipativer Demokratie und vor der Notwendigkeit, alles millimetergenau zu erklären. Ich halte das nicht für demokratischen Stress, sondern für den demokratischen Normalfall. Ich möchte, dass wir folgendes aus der aktuellen Kampagne lernen: So wie wir jetzt argumentieren, um jeden Luxemburger zu überzeugen, müssen wir es bei allen innenpolitischen Themen tun, auch ohne Referendum. Man kann nur dann auf Dauer gestalten, wenn man die Zustimmung und das Vertrauen der Menschen hat.
Telecran: Bei wie viel Prozent Zustimmung würden Sie das Referendum als Erfolg werten?
Ich habe einen Plan: Bis zum 10. Juli um 8 Uhr dafür zu kämpfen, dass möglichst viele Leute Ja sagen. Es muss Ja sein!
Quelle: Télécran vom 6. Juni 2005